「印順學派的成立、分流與發展」訪談錄──以林建德教授為對象
邱敏捷教授 全文轉載自台南妙心寺網頁
一、前言
筆者為探討「印順學派的成立、分流與發展」(國科會專題研究計畫,NSC98–2410–H–024–015),乃於2010年2月27日(星期六)下午3點左右,假國立歷史博物館三樓「荷風閣」訪談林建德(1975–)教授。這是本研究案的第十一次訪談活動。
林教授目前任教於慈濟大學宗教與文化研究所,他近來研究方向有二:其一,是佛教心、意、識之哲學問題及其應用;其二,是人間佛教理論與實踐之反思暨印順佛學研究。其研究著作與印順有關的是:(一)《諸說中第一》(臺南:中華佛教百科文獻基金會,2003年二版);(二)〈論印順法師對法住智與涅槃智的多種詮釋及其一貫理路〉(《玄奘佛學學報》第11期,2009年3月);(三)〈印順學發展芻議──印順佛學走向國際之省思〉(《玄奘佛學學報》第12期,2009年11月);(四)〈漢傳佛教的展望與願景──以印順「人間佛教」為重心的探索〉(「印順長老與人間佛教:海峽兩岸學術研討會」,臺北:中研院,2004年4月24日–25日);(五)〈論印順法師對法住智與涅槃智的多元詮釋〉(第六屆「印順導師思想之理論與實踐」學術會議,新竹:玄奘大學,2006年5月21日);(六)〈「天上」或「人間」──初探印順法師所重視的一段經文〉(「慈濟人間與宗教療癒」學術研討會,花蓮:慈濟大學,2009年6月);(七)〈人間佛教與慈濟宗門──試論證嚴法師對印順法師思想的傳承與抉擇〉(第九屆「印順導師思想之理論與實踐」論壇,桃園:佛教弘誓學院,2010年4月)。
本次訪談內容,仍以印順學派的形成、學派中各人物與分流僧團之發展特質為範圍。此外,受訪者也關注印順學走向國際的課題,這部分亦為訪談重點之一。
二、請談談您與佛教的因緣?過去親炙印順導師的歷程?有何珍貴軼事?
林建德答:我十七歲時在臺北工專(現為臺北科技大學)念書,寒暑假想找些事情做,那時又覺得自己心思浮躁,想到郊外或寺院走走,沉澱一下心靈,就報名參加了中華民國佛教青年會主辦的佛學冬令營。那時宏印法師(1949–)為佛青會的理事長,一直在弘揚印老的思想,佛教青年會在他的帶領下,都是以導師思想為主。他們準備的教材、書籍,很多是導師的著作。我在那樣的因緣下,在營隊中總是聽到他們提「印老」、「印老」的,聽久了就感到好奇,到底「印老」都在講什麼?
宏印法師那時的上課或演講,對我有很大的啟發,讓我開始對佛教感到興趣,對佛教有好感,但還沒有正式閱讀導師的著作,對於佛教義理或觀念,也沒有十分清楚。因為想多認識佛教,我也曾經到三峽智諭法師(1924–2000)的西蓮淨苑,參加假日的佛二,也去過基隆萬里,惟覺法師(1949–)的靈泉寺,懺雲法師(1915–2009)的齋戒學會,及妙蓮法師(1922–2008)的靈巖山寺,參加共修的活動,因此對禪與淨的傳統道場也去過一些。
因為想多認識佛教,就各道場到處跑,佛學社的活動也儘量參與,但是還是不能夠回答我對佛教的種種問題。雖然我學佛的過程和傳統佛教有不少接觸,但就是不習慣、也不喜歡那一套。學佛要做什麼?佛教能帶給我什麼樣的幫助與指引?我漸漸想從理論、觀念和思想上來認識,於是開始靜下心來讀佛書。我看的第一本導師的著作是《學佛三要》,看完後有種茅塞頓開、豁然開朗的感覺;接下來讀《佛在人間》、《成佛之道》、《佛法概論》等書,都給我有莫大的啟發。
因為我是讀五專,二十歲要畢業時,想到自己畢業了要做什麼?與工程相關的工作我完全沒意願,反而對人文有高度的嚮往,又對佛教有興趣,於是決定插班考哲學系,於1996年進入臺大讀哲學。我進大學第一件事就是把《妙雲集》整套買下來,開始閱讀,且越讀越覺得歡喜。其實那時我想讀的是佛學,但當時像佛學院、佛研所的學歷教育部都不承認,只好藉由哲學系來讀佛書。當時臺大哲學系有楊惠南(1943–)老師、恆清法師(1943–),也都修過他們的課。這段時間佛書讀得較多,對導師思想的認識也是在那幾年當中建立了。
我在大學時讀導師的文章,頗有心得,當時學術界與佛教界對導師思想有不同的聲音我也注意到,覺得應該提出來討論。第一篇和導師有關的文章是〈印順人間佛教的修行觀研究──以現代禪的質疑考察起〉,寫於1996年,這也是我的學士論文,請楊惠南教授當指導老師。寫這篇文章,就是想回應一些對導師思想觀點有質疑的人。那時我也喜歡讀「現代禪」的書,於是從這方面展開探索。可能因為楊老師的關係,這篇文章輾轉的讓宏印法師、昭慧法師等人看到了,我也主動寄給現代禪。因為我覺得這是以他們的觀點做探討,應該讓他們知道。後來溫金柯(1961–)回應一篇文章〈回應林建德考察之現代禪〉,我們的筆戰就從那時開始。因此,在2003年考上博士班前,我已經寫了一些文章討論導師思想,特別是回應外界對導師思想的質疑。這過程中我很感謝昭慧法師(1957–)對我的支持和鼓勵,那時也是昭慧法師在2003年帶我到慈濟靜思精舍拜見導師,第一次親眼見到導師本人。當時是9 月,過了幾個月後,2004年1 月過年時,我又到臺中華雨精舍,向導師拜年;拜見導師主要就是這兩次。
大學畢業時,對於佛教的基本知識和見解,在導師的引導下已經有一定的基礎了,但對哲學也一直有興趣。那時我也考慮要做佛學研究還是哲學研究。之後我選擇到中正大學讀哲學研究所,因為他們那時專攻「心靈哲學」和「認知科學」,於是對佛學的研究就停了下來。當時我的重心轉向西方哲學,在碩士兩年畢業後,才又想回頭探究佛學。
由於想回來作佛學探究,我也把當時和現代禪思想交鋒的部分整理成冊。我想「好辯」的哲學性格在我身上蠻深刻的,看到不合理的就會想去商榷與釐清,因此在2002年當兵期間就寫了那些文章。考上博士班後,主要就做佛學研究,學習梵、巴、日文,並選修楊惠南、林鎮國(1951–)、許洋主、蔡耀明等老師的佛學課程。
三、您的主要研究為何,與印順導師有關的研究之重要發現有哪些?
林建德答:這可以分成兩個部分來談。如果從信仰宗教的方面,我想學佛不只是念佛打坐就好,還有所謂的佛教的真理和法義的探究;而導師就是給我們一張地圖、一個宏觀的視野,去看學佛所為何事,看這些修行的觀念、方法、步驟等。他從佛法龐大的體系裡面,去釐清、分類,作一個全盤性的掌握,對於學佛該何去何從,給人很大的引導,建立佛教信仰和修行的正知正見。
在學術研究的方面上,對不具宗教信仰、純粹的學者而言,導師就只是一個學者而已,而且導師作為一位學者,若放眼國際未必是能排在最頂尖的,因為歐美、日本的學者在梵、巴、藏文的能力都比他好。換言之,導師在他們心目中只是好的其中之一,而未必是最好的。
如此的說法也不能說全錯,但以導師當時的時代背景,還有他身體狀況,他的成就已是相當了不起了。我個人認為,佛教的思想如果不是真的走進去,僅以學者的觀點去考證歷史文獻,而缺乏以一個宗教徒的心去體會的話,很難掌握佛教真正核心的部分,這就是導師所說「以佛法研究佛法」的意義。但在一般的學術界,研究佛學的學者不見得有這種觀念。這樣研究出來的東西,很可能只是皮跟肉,而未必觸及佛教的骨和髓,因此以宗教徒的心境來體會宗教的思想義理也是重要的。而印順學走向國際化其中一個可取之處,在於導師既具有客觀研究的精神,又有宗教徒信仰面向的同情理解,而這是國際學者未必能領悟到的面向。
換言之,我覺得導師跟這些學者不一樣的就是他有佛教情懷,如此他對佛教義理、哲理理解的深刻程度,能讓人有一定的信心。我現在在大學教佛學,也鼓勵學生們回到佛教的根本義理,去做深度的思考後再出發。一般作純粹客觀研究的學者,包含國外學者,他們對佛教義理掌握的深度,由於較缺乏宗教徒的心境,儘管他們在考證研究上很深入,但對佛教法義的了解可能未必及於我們這些受過導師思想影響的人。導師雖然不懂梵、藏、巴或日文,也儘管他只用漢譯本,在解釋上難免受限,但導師是在對整體佛教義理之下作出詮釋,所闡釋出來的還是道道地地的佛學。我舉個例子,所謂「諸說中第一」,本意是「所有學說中最好的」,但如果我們解釋為「所有學說裡中道/中觀是最好的」,將「中」解釋為「中道」,雖然對照梵文本這是有問題的,但依經文整體意義來說可以是對的,中觀學確實就是在講中道,因此把「諸說中第一」理解為「所有學說裡中道/中觀是最好的」,也應可以接受。而導師總是著眼於佛教法義的整體來作出詮釋,在此原則下,其間小地方解讀的出入仍舊是瑕不掩瑜。
關於導師思想的發展,我在〈印順學發展芻議──印順佛學走向國際之省思〉提到了四點,如導師對於中觀學研究的深度和創見未必是國外中觀學者所能及的;另外,關於「大乘佛教的起源」,討論的人很多,但一般人都是根據歷史文獻或是遺跡,來進行大乘起源的考察,但導師不這樣講,他說大乘起源是「佛弟子對佛的永恆懷念」,他比較是站在哲學「後設」的立場去思考為什麼會有大乘的形成,這種思維比較抽象,可說他盱衡問題的高度已是「宗教哲學」的層次了。
四、就您所學「英美分析哲學」與佛學研究之相關運用如何?
林建德答:印度的哲學其實很重「分析」,如唯識學即是一例,而分析哲學的特質其實跟佛學很像,反而跟中國哲學不一樣。印度佛學和分析哲學,都是很繁瑣、細膩的哲學,而西方哲學對於我理解佛學,在方法上、思考邏輯上會有一些幫助。
大學時,有人告訴我:「如果想把佛典研究得更深、更細,邏輯和哲學的訓練很重要。」分析哲學很重邏輯,我自己又是哲學背景出身的,也希望提昇自己的分析、思辯能力,也接受了比較正規的分析哲學的訓練。還有一點就是,我對心意識問題有高度興趣。依佛教的主張,人為何會生死流轉,是因為五蘊不如實知,五蘊大致是身與心,即色、受、想、行、識,對於身心的過程,沒有正確的理解,因此才會升起煩惱。佛教認為身心的如實知就是破除無明,而相對於此,我想知道西方哲學對於身心是怎麼談法。
我覺得西方談心意識都很「唯物」,這與他們重視科學、理性、分析的背景有關。科學講究眼見為憑,不談論哪些虛無縹緲、看不見的東西。他們談論心意識的主流,就是客觀科學,其中談「心」最重要的觀點來自於腦神經科學,認為離開大腦的活動,沒有所謂的心理現象,所以心就是腦、腦就是心,把腦神經科學充份的發展,心意識的問題就可以解決。
佛教則有不同的觀點,我想試著從東方觀點去回應「心」這個議題。「心」所涵蓋的層面其實非常大,佛教未必關切心理疾病,反而比較注意心理健康的問題;透過心的訓練、讓心寂靜,以培養心的良知與道德感。因此佛教提到「心」時,著重在健康的、甚至超越的層面,著重的卻不是物質面,更多是在道德心性。西方哲學從物理面去了解「心」,「心」就成了物理現象;佛教比較唯心論,從成聖成佛的脈絡底下來談「心」,屬於價值實現,由心的清淨決定人為善或造惡。
我認為科學沒辦法解釋「心」,就像科學沒辦法解釋道德問題。科學家有些觀念很天真,認為「所有事情都可以被科學解釋」──為何要行善?為什麼需要道德?這些都可以從科學、生物學中得到解釋。但佛教不這麼認為,宗教都認為有一個俗稱的「靈魂」,但科學未必承認有這個東西,這可說是科學的限制,但我希望從東方的見解來回應這些課題。佛教說「諸說中第一」,但這只有佛教內部的人認為如此,還是佛教以外的人也這麼認為?西方哲學家講得不夠通透之處,或許佛學精湛的部分,值得作為借鏡參考。
五、1999年藍吉富(1943–)老師編輯《臺灣佛教辭典》時,即提出「印順學派」,並分為「傳道(1941–)一系」、「宏印一系」、「昭慧一系」、「臺灣地區的其他弘揚者」與「海外的弘傳者」等。又於2008年〈印順學的形成與發展〉,判定「印順學派」比「印順宗派」一詞較為「印公的崇仰者」所接受。「成立學派的主要用意,當然是在弘揚或詮釋印順學的內涵,以供受後世之佛子或佛學研究者取資。」對藍老師所提「印順學派」,您有何看法?
林建德答:學派是一個自我定位的問題,主要看是跟著誰的理想和信念在走。除了印順法師,我也喜歡證嚴法師(1937–)的思想,在慈濟受到她很深的啟發;我也喜歡聖嚴法師(1930–2009)的書,到過他的道場打禪七、受菩薩戒。我也喜歡讀一行禪師(1926–)的書,其他像達賴喇嘛(1935–)、星雲法師(1927–),這些佛教界的人物,都給我一定程度的影響和啟發,可是主導我思想的還是導師。每個人都會有一個認同,像是自我歸屬感,如果將我定位在其他學派,我會覺得不太對;但如果將我歸在印順學派,我自認為是正確的。
我比較認同學派這個說法,因為它不像慈濟比較具體是一個「宗」。受到導師影響的讀書人,比較是思想性的啟發;就像京都學派裡都是一些學者、哲學家,他們主要做思想性工作,在社會實務上比較欠缺作為,因為學派注重的就是學風和思想。不過,也可能因此畫地自限,因為讀書人大多只專注於紙上研究。而雖然現在印順後學主要以學派的方式呈現,但如果就廣義的、受到印順思想影響的層面來說,證嚴法師、聖嚴法師等人都應該要納入,只是受影響的程度深淺不同。
六、藍老師2003年〈臺灣佛教思想史上的後印順時代〉,將弘揚印順思想的人物和道場劃分為四:一是釋昭慧主導的弘誓弘法團體;二是釋傳道住持的妙心寺;三是釋宏印主導的學佛團體;四是福嚴精舍及慧日講堂等。未將釋證嚴及其「慈濟功德會」列入討論,您的看法如何?
林建德答:證嚴法師和導師的思想很不一樣,但他們的情操、精神和理念是相通的,其實導師念茲在茲的就是大乘精神,針對中國佛教越走越偏的部分作修正。而證嚴法師所做的就是菩薩道的貫徹,這不只是跟印老,也跟佛陀是一樣的。但由於不是每個人都會契合《般若》、《中觀》的哲學義理,有些人的思想性格就是比較傾向真常唯心,這就是每個人個別因緣的差異了。證嚴法師的弟子們有些已知道,他們的師父(證嚴法師)和師公(印順導師)的思想是不一樣的;但我不希望他們一直去強調這之間的差別性。慈濟強調篤實去做,對於中觀、唯識這類典籍不會特別去讀,有些人會一直認為上人(證嚴法師)的思想是繼承導師的。這中間雖有所出入,但卻是個美麗的錯誤;有些人後來讀了導師的書,才知道兩者之間很不一樣。而我自己會這樣想,在慈濟內部要多講「同」,不要強調「異」,因為導師思想在慈濟團體中已算邊緣化了,再切割下去會離得更遠。
以理性的分析來說,我覺得藍老師沒有將慈濟列入印順後學有他的道理,但就情感方面,我會希望兩者之間不要做切割。
至於聖嚴法師著重的是臨濟宗與曹洞宗的部分,他也重視傳承的觀念,但他個人已經不是傳統的禪跟淨,而有他個人的提煉和開創。聖嚴法師畢竟是個讀書人,也深受太虛、印順的影響,因此他所說的禪和淨土,已經融合現代化,他的漢傳佛教是繼承又創新。我打算寫一篇文章──〈抉擇與傳承──以印順與聖嚴為例談中國佛教的兩種立場〉,導師對於中國佛教是「抉擇」,對於很多流變、歷史的產物,在究竟與方便之間作出抉擇。聖嚴法師則重視「傳承」,他自覺有這個使命,畢竟他接了法脈,即東初法師(1908–1977)給了他曹洞宗,靈源長老(1902–1988)給了他臨濟宗,而他不只承接,也再下傳給法子。
江燦騰(1946–)在去年6月曾經發表一篇文章,關於慈濟的「去印順化」;對此觀點,我有所遲疑。因為「去印順化」的前提是「印順化」,證嚴法師沒有承認自己「印順化」過,他一直都是走自己思想的路;只能說慈濟試圖跟印順法師作區分,這可能存在的,但我覺得他們區分是在思想上的,但是大乘菩薩道的信念還是一致的。
七、2009年5月10日慈濟宣佈成立「慈濟宗」的意義為何?又如何看待證嚴思想與印順的關係?
林建德答:上人(證嚴法師)對印順導師的感念,是真實深厚的。有一次導師圓寂日,那天剛好慈濟主管們在開會;因為我們(慈濟大學)要辦研討會,要報告準備的情況,所以我也在現場。每個人都報告完後,上人致詞說:「今天是6月4日,是我的師父(印順導師)圓寂四年,想想這麼快,已經過了四年了。」她開頭第一句就是她的師父,還牢記今天是她師父圓寂後四年。不只是會議,那天早上的志工大會她也提到她師父的圓寂;可以感覺出,證嚴法師對她的師父印順導師有很深的懷念,因為導師給他為佛教、為眾生的啟發,使她一路走來四十多年了。
有一次《慈濟月刊》訪問證嚴法師什麼事影響她最深,她回答兩件事,一是她父親的往生,第二就是印順長老。父親的往生讓上人去思考生死,進而決定要出家;而導師影響她的則是「人間佛教」。
證嚴法師這輩子沒有讚歎過什麼人,她所佩服景仰的人中,導師是很重要的一個。證嚴法師自己說,她和印老是因深緣淺。當初證嚴法師要受戒不能受,戒場的戒師告訴她隨便找個師父就可以受戒,但證嚴法師堅持受戒可以緩,師父一定要慢慢找。在她回花蓮之前到慧日講堂買《太虛大師全集》,要回去時卻下大雨,只好暫時待著。剛好導師出來散步,她就心生一個念頭,要不要拜導師當師父?剛好那時有人向導師提到證嚴法師的事,說她沒有師父不能受戒,想請導師當師父。導師那時很少收弟子,但看到證嚴法師買的是《太虛大師全集》,是他最尊敬的老師的書,覺得這孩子有慧根,就答應收她當弟子;兩人之間只能說因緣不可思議。但由於兩個人交集有限,一個不太會講國語,而一個不會講臺語,很多時候溝通上有障礙,而且往後的互動也不算頻繁。關於印順、證嚴兩位法師的師徒因緣,有片DVD〈法譬如水──證嚴法師菩提心要〉值得看看。
慈濟宗成立的時間,我覺得有大聲講跟小聲說的不同,大聲講是2007年,在導師往生之後。導師不喜歡分宗立派,因此導師還在世時,上人在佛教界的行事作風都比較保守;導師過世後,她才更明顯的走自己的路。證嚴法師不只用「慈濟宗」這個詞,也用「慈濟宗門」、「靜思法脈」等詞;她也曾說創辦「慈濟功德會」時就是「慈濟宗」的成立,不是到2007年講才算。導師過世時,厚觀法師(1956–)曾想就宗門做一個整理,包括導師有多少法子,如何開枝散葉;當時他找過證嚴法師,但整理後沒多久,慈濟就宣佈成立慈濟宗。我覺得成立宗派不能只從思想層面來講,還要從實踐需求來檢視,因為慈濟人有身分認同的需要。「不執著一宗一派」是讀書人講的話,理想上說沒有門戶之見,但現實就是需要這種自我定位,可以說是一種方便運用。如慈濟人在唱慈濟宗的立願文:「傳承法脈心相繫,弘揚宗門志不移。慈濟因緣會珍惜,靜思法髓無量義。吾等弟子當謹記,敬請上人莫憂慮。」此宗門的認同帶給信眾的凝聚力是很重要的。
筆者案:證嚴法師說:「今天的慈濟,始於『為佛教,為眾生』的啟蒙深因。若問我這生受誰的影響最深,那就是我的師父。」(《慈濟月刊》第463期,2005年6月)。記者曾問證嚴法師一生中哪些人對她產生影響,證嚴法師回答說:「人生中對我影響最大的,是年輕時父親突然往生;再者是我的師父,他推行人間佛教。」(《慈濟月刊》第503期,2008年10月)
九、印順導師思想,曾有來自佛教界之若干挑戰與批判,您如何看待這些挑戰與批判?作為印順導師的追隨者與研究者,您會怎樣回應這些挑戰與批判?
林建德答:對於印順思想的挑戰和批判,現在的我可能不太會再寫回應的文章,雖然我覺得還是要有人出來講。其實,那時候我寫回應文章的想法很單純,就是不認同評論導師的人,想說說自己的看法,當然也有點好勝好強、年少氣盛的心。但現在我會用多一點包容和同情的理解,作情感方面的思考。畢竟現在「人間佛教」是主流,聲勢比較大,受到批評的宗派自然會想為自己辯護。我第一次見導師時他就告訴我:「有些文章看看就好,不見得都要回應。」這些批判終是歷史的泡沫,難以接受考驗。我之所以寫〈印順學發展芻議──印順佛學走向國際之省思〉,就是有心把眼光、視野放大,認為和國際學者的知名觀點做討論,將是更有意義的。過去只看國內的不同聲音,現在我已經是學者了,自然要向外看,特別是要就理論理,不能像之前有一部份是就信仰和情感來論。因此,未來我們可以做的,是試著把導師思想國際化。我雖然喜於哲學論述、分析,但在文獻功夫就不如很多學者紮實,而可以和更多人一同合作,一起為闡釋印老的人間佛教思想而努力。
十、結語
綜上可知,林建德教授在「寂寞的十七歲」,也是有著「大哉問」的年華,即接觸佛教,無論是當時走在時代前端、講說印順《妙雲集》為主的宏印法師等青年僧者所辦理的佛青營隊,或是走禪淨雙修的傳統道場,他都有不少實際的參與。他表明,印順導師的著作及其提倡的人間佛教思想,是他比較喜歡而樂於服膺的。
依其觀點,印順導師的著作與思想,提供學佛人與佛學研究者一張地圖,對於學佛之目的、方法、門徑等得一全盤性掌握,而不至於誤入歧途。他強調,印順導師「以佛法研究佛法」有其特色;他更期待,對佛法賦予透徹詮釋、分析的印順思想要努力走向國際化,而這課題也是國內學者未來可共同著眼的方向。
林建德教授以其實際任教於慈濟大學的認識和體驗,認為證嚴法師的菩薩道精神乃承自印順導師人間佛教的基本信念,同時也是大乘佛法的實踐。雖然印老與證嚴師徒兩人思想有差異,但在理念與精神上卻是相通的,而若刻意把印順導師與證嚴法師切割,對於整個佛教、印順學派或者慈濟,可能都是弊多於利。
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